Ileana Fischer: Hoy vamos a realizar una entrevista para la Revista digital Psicoanálisis: ayer y hoy. Estamos con María Cassariego de Gainza, miembro de la Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados (AEAPG), profesora de los Posgrados de la AEAPG, candidata de la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA) y también miembro de la International Attachment Network.
¡Hola, María! Gracias por recibirnos.
María Casariego de Gainza: ¡Hola, Ileana! Para mí es un gusto.
IF: Contanos acerca de tu tarea como analista, cuáles son las cosas que te definen y cómo te describirías como analista.
MCG: Mirá, me pareció muy interesante la pregunta de la descripción como analista. El ser analista para mí fue toda una construcción de hacer y deshacer ideales, encuentros con dogmas con los que no estaba tan de acuerdo. Fue un trabajo construir lo que hoy, para mí, después de 28 años, se transformó en mi ser analista. Para mí es muy importante lo que es el vínculo. Tal vez esto me coloca en un lugar poco ortodoxo; no estoy de acuerdo con los aspectos rígidos de un encuentro muy ortodoxo analítico, sino justamente facilitar un vínculo. Para eso me sirvió mucho toda la conceptualización relacionada con la “Teoría del apego”. Esto tiene que ver con poder acercarse a lo que se llama la mentalización afectivizada, el poder pensar con el paciente desde un lugar de encuentro desde la facilitación del vínculo.
IF: Describinos de qué se trata la mentalización afectivizada en la Teoría del Apego
MCG: Es pensar que uno reedita en el vínculo con el analista, vinculado a la transferencia, aspectos muy regredientes, muy infantiles. Alguien que llega con determinados síntomas, determinadas angustias tiene estos puntos conflictivos. Poder reeditar desde el punto del analista eso que no ocurrió en ese vínculo primario desde una escucha activa, una participación activa. Yo no estoy de acuerdo con estos silencios interminables en un análisis. Me parece que es importante acompañar al paciente y, sobre todo, en patologías más agudas; en ir acompañando esos momentos de angustia con contención, con palabras, con construcciones. Poder ayudar al paciente a pensar cosas que a lo mejor no ha podido pensar, pero en un juego activo, de un intercambio activo y de una contención emocional.
IF: A lo largo de tu formación, seguramente te fuiste acercando a distintos marcos teóricos del Psicoanálisis. ¿Cómo fuiste llegando a esta manera de pensar y de hacer clínica?
MCG: Yo creo que uno tiene que poder ver lo que estudia, lo que lee, el encuentro con distintos colegas, el propio análisis, las supervisiones, qué de eso tiene que ver con uno mismo. Atendiendo largas horas en el consultorio me fui dando cuenta dónde me siento más cómoda conmigo misma para poder escuchar al otro. Espacios de silencios enormes o de, a veces, distancias emocionales muy fuertes con el paciente a mí no me convocaban. Quizás por mi manera de ser. Toda la conceptualización de “maternaje” tiene más que ver conmigo y me sirve para el encuentro con el otro. Así se armó algo a partir de tomar y dejar conceptos y aproximaciones de distintos autores. Encontré fundamentos teóricos para esta modalidad con la que me sentía más cómoda. Encontrar autores como Bowlby, Winnicott, Balint y muchos otros que han pensado el encuentro con el analista y el paciente desde otro lugar. Desde un lugar donde algo se transforma en ambos. Ferenczi, un autor que gusta mucho —en ese momento fue muy vapuleado por el Psicoanálisis— habla de cuestiones muy interesantes. Creo que fue el precursor de toda esta manera de pensar que después fue tomado por otros como Bowlby en la Teoría del Apego y Winnicott, por supuesto. Acercarse al paciente y darle una mano concreta, generar un espacio en el que se transmita alguna cuestión emocional. Esto implica para el analista haber tenido un muy buen análisis porque si no se empantanan cosas. Uno tiene que entender que lo que está trabajando es la emocionalidad del paciente y no la de uno. Pero cuando uno puede trabajar con la emoción del paciente y no usar como resonancia el propio aparato psíquico en pacientes graves, esto produce grandes transformaciones.
IF: Vos comentabas que esta modalidad es un marco teórico muy útil para pacientes graves. ¿Crees que en los últimos años la clínica ha cambiado en el sentido de mayores consultas graves? Entre colegas a veces se escucha que ahora hay pacientes más graves que antes. ¿Estás de acuerdo con esto?
MCG: Yo creo que llegan a las consultas pacientes más graves y que los tiempos actuales instalan un ritmo en el que se agudizan patologías que facilitan situaciones. Hay poco espacio para el duelo, para el dolor, entonces estas cuestiones estallan desde otros marcos. Lo que se contiene como una olla a presión, de pronto estalla en un momento de desborde y es cuando se consulta. Estos desbordes podrían facilitar las adicciones. Me refiero a consumo de drogas legales hasta las no legales, porque las legales están muy facilitadas, hay mucho acceso. Argentina, lamentablemente, es un país que padece de esto como pandemia, la gente se medica y se medica en dosis altísimas. Me he encontrado con situaciones de pacientes que me contaban que venían con una medicación que se las había dado un veterinario. Está socializado y hay un marketing muy importante donde se plantea, por ejemplo, si estás angustiado tomate algo y repuntá y seguí adelante; y me parece que nuestro país con esto tiene problemas serios, así como tiene problemas serios con la estética. Hay todo un mensaje del cuerpo ideal, de la mujer ideal, del hombre ideal que en otras culturas, como Europa, es mucho más relajado y en Sudamérica, en Brasil, también. Acá hay una presión en cuestiones sociales que va estallando en patologías de trastornos alimentarios, de hiper operaciones y cirugías estéticas, cambios del cuerpo que después generan trastornos serios.
IF: La Revista digital de la Asociación, en esta sección “Nuestra gente”, para la que te estamos entrevistando, trata de conversar con miembros de la institución que participan activamente en distintas instancias. María, sos docentes, supervisora clínica. Esta entrevista, seguramente, sea vista y leída no sólo por colegas que ya tienen un largo recorrido, sino también por colegas que están en instancias de formación dentro de las carreras de posgrado de la AEAPG. ¿Qué tiene que tener en cuenta un colega en formación esta realidad clínica que se está viviendo ala hora de seguir armando su recorrido profesional?
MCG: Esto es muy importante y no solo en Psicoanálisis. Creo que el arte, la literatura, la calle nos otortgan una sapiencia que no hay que perder. Siempre recuerdo una frase de Winnicott cuando en un congreso dice: “Estimados colegas, en estos momentos están estallando bombas”. Esta cuestión de estar vinculados al principio de realidad a mí me parece muy importante. A veces noto en colegas de mucho renombre y mucha capacidad de investigación, un aislamiento de la realidad. Creo que nosotros nos ocupamos de la realidad psíquica y ésta está atravesada absolutamente de una realidad de muchos psiquismos que instala un imaginario social que no podemos perder de vista. O sea, angustias económicas, sociales, políticas que hacen que haya un marco donde es muy importante que tengamos un contacto con todos los acontecimientos que están ocurriendo en nuestro país, es decir, nuestra cultura. Poder entender qué le pasa a un adolescente, cuál es el lenguaje que usa. A veces escucho muchas críticas a cuestiones que tienen que ver con un desfasaje de poder comprender qué lenguaje están usando, qué les está pasando a los chicos en este momento, qué les está pasando a los adultos. Yo me ocupo mucho, particularmente en trabajos de la Teoría del Apego, qué le pasa a una mamá, qué le pasa a una mujer en la Argentina, en el estado de gestación, qué le pasa con su situación laboral, qué le pasa con las presiones respecto de la educación o no de su bebé. Digamos, cómo influye todo esto para llegar a que en algún momento se provoque un estallido y un conjunto de síntomas que convoquen a una consulta. ¿Qué le está pasando a esa persona, que no es ajena a un contexto social del cual formamos parte? Tenemos que hacer un trabajo de implicación y desimplicación constantemente para poder entenderlo, pero creo que a veces hay una mirada muy alejada de lo que está pasando en la realidad de ese momento y que es muy importante tenerlo en cuenta.
IF: Aprovecho el pie que vos me das, hablando del contexto social y que los analistas no estemos alejados del contexto social, de la cultura, del arte, es decir, que busquemos nutrirnos de distintos ámbitos y no sólo del estudio de Psicoanálisis. En este momento, hay muchos debates acerca de las nuevas perspectivas de género, de hecho la revista va a tomar como eje de este año publicar artículos y hacer entrevistas a colegas que tienen diversas posturas y diversas opiniones respecto de las nuevas perspectivas de género. ¿Cómo pensás esta temática?
MCG: Es un tema muy vasto. Si pensamos en lo que pasa con lo femenino hoy en día, con la violencia de género, creo que están dando muchos fenómenos para analizar; y algunos muy dramáticos que tienen que ver con todo esto de despertar del lugar de la mujer en la cultura que ha producido un rechazo masculino en lo patriarcal, en lo machista que lleva a situaciones de violencia de género muy grandes. Ahora, a mí me interesa trabajar este tema desde una mirada en la que se puedan pensar que estos fenómenos de violencia victimizan en distintos momentos no sólo al sujeto femenino, sino también al masculino. Hoy en día esta cultura, como te decía antes, es sanguinaria tanto con el hombre como con la mujer con sus exigencias en la puesta de rol. Me encuentro a veces con mujeres con un nivel de violencia verbal y exigencia acerca de lo que debería hacer un hombre, o los valores sexuales de descalificación o de valoración de determinadas cuestiones que también colocan al hombre en un lugar donde está muy solo, muy angustiado. Por eso decía que cuando hablamos de violencia estamos hablando de algo amplio y complejo que es necesario analizar. Me parece que estamos en un momento violento desde un lugar y del otro por una cuestión de género. Lamentablemente hay víctimas fatales. Pero me parece que es importante instalar el concepto de violencia social. La violencia social es el más fuerte contra el más débil, que puede estar encarnado como el hombre contra la mujer o por una clase más alta sobre una más baja o una cuestión económica mayor, con otra de menor recurso. Ese es el juego que se está dando, y es muy extremo en la Argentina en este momento. Creo que eso es generador de mucha violencia y de mucho dolor. Personalmente me interesa también la postura de la gente en relación con la sexualidad, y poder pensar en las modalidades de encuentros sexuales con mayor libertad. Vos sabés que yo forme parte de un libro donde se habla de la adopción en parejas homoparentales. Es importante repensar esto. Desde lo teórico, yo tenía ideas previas. Posteriormente encontré la apoyatura teórica en la Teoría del Apego. No se habla de mamá y papá, sino de figura de apego que permite, justamente, pensar que la crianza de un niño está bien constituida cuando hay una asimetría de adultos que lo críen. No importa si esos adultos son una pareja heterosexual u homosexual, sino que pueda haber esa asimetría de cuidado donde hay unos que se ocupen de cuidar a otros. Ojalá en la Argentina se diera esto en todos los niveles, a veces están enfrentados.
IF: Esto es algo que está sucediendo en el campo social y los analistas estamos asistiendo un poco a estos cambios. Me parece muy interesante lo de la figura de apego. ¿Nos podés contar algo más de este concepto?
MCG: Es un concepto que libera un poco la cuestión de que es la mamá la única figura de apego. Abre un campo para poder pensar en adopciones, para pensar en otros modelos vinculares. Se puede armar en la pareja un lugar mucho más activo del papá como figura de apego y que tiene que ver con la contención, con el cuidado de la cría y creo que esto instala cuestiones que teóricamente se pueden llevar a otros ámbitos; como también el analista como figura apego, como alguien que puede dar una contención emocional al paciente desde un lugar de cuidado y desde un lugar de disponibilidad mayor que el consultorio. Por eso decía que era una modalidad de pensar al analista como alguien que está ahí, sosteniendo aparatos psíquicos bastante desestructurados y que necesitan ser sostenidos no sólo en el ámbito de la asistencia del encuentro terapéutico, sino, a lo mejor, un llamado telefónico, un mail. Estar conteniendo al paciente en otro ámbitos.
IF: Bueno María, te agradezco mucho esta conversación que hemos tenido y desde ya, la Revista digital de la Asociación también te lo agradece.
MCG: Muchas gracias. Para mí es un espacio muy grato, como si fuese mi casa. Gracias.
Comentarios