Ileana Fischer: Estamos con Mariana Rodríguez, una colega que está finalizando la Maestría en Psicoanálisis en la AEAPG. Muchas gracias por recibirnos. Con vos inauguramos las entrevistas a colegas en formación en la institución. Como hablamos en la previa, la idea es que conversemos acerca de cómo fue tu acercamiento al psicoanálisis, tu formación y los avatares de la clínica.
Mariana Rodríguez: Muchas gracias por esta invitación. Como te decía antes, cuando me invitaste a participar de esta entrevista me puse a pensar y recordar y me retrotraje bastante. El año que viene van a ser 20 años que me recibí de psicóloga. Algo que me caracteriza es que soy migrante. He vivido en muchos lugares. Soy de Villa Gesell y, cuando terminé el secundario, me fui a estudiar a Mar del Plata. En ese momento, 1989, la facultad de Psicología de Mar del Plata era una facultad cognitivista y orientaban el perfil del graduado a la investigación. Ahora cambió y la formación es más psicoanalítica. Mi acercamiento al psicoanálisis fue a los 14 o 15 años cuando inicié terapia. Vivía en Gesell y viajaba, sola, 2 horas a Mar del Plata para analizarme. Esa analista me marcó para siempre. Yo pienso que el contacto con el psicoanálisis, en principio, es por la transferencia que hice con ese psicoanalista en particular. Me marcó muchísimo su estilo, su personalidad y, bueno, sin duda me hizo mucho bien, verdaderamente. Cuando finalizo el secundario, decido estudiar psicología. Para ese entonces, ya había terminado esa terapia, pero cuando viajo a Mar del Plata para estudiar vuelvo a buscarla para iniciar tratamiento.
IF: ¿Podés contarnos quién fue tu analista?
MR: Juana Acuña que sigue viviendo en Mar del Plata y es analista de una íntima amiga. Ha dejado huella, los analistas dejan huellas. Cuando me recibo vuelvo a Gesell y pienso en qué hacer con mi formación en psicoanálisis, porque en la facultad, lo que menos había estudiado era psicoanálisis. En Mar del Plata existe una institución que se llama CEMEP, Centro Marplatense de Estudios Psicoanalíticos, que es una institución que funciona con profesores que envía otra institución (Asociación Psicoanalítica Argentina | APA) desde Buenos Aires cada 15 días. Durante cuatro años hice esa formación freudiana viajando de Gesell a Mar del Plata y, simultáneamente, ingreso a trabajar en el hospital de Villa Gesell.
I F: – ¿Ese fue tu primer trabajo como analista?
M R:- Sí. Pertenecía a la Red Provincial de Centros Preventivos de las Adicciones (CPA) de la Secretaria de Prevención y Asistencia de las Adicciones de la Provincia de Buenos Aires.
Era un servicio que se ofrecía en todos los partidos del interior de la provincia de Buenos Aires y éramos empleados provinciales. Empecé con adicciones, con la trinchera total; y, por supuesto, iba a supervisar a Mar del Plata.
IF: Viajabas a Mar del Plata para supervisar, estudiar y analizarte.
MR: Claro, era un presupuesto enorme y mucho esfuerzo. En el interior pasa eso, a veces el esfuerzo y presupuesto es tan grande que hay colegas que no pueden hacerlo. Yo soñaba con venir a Buenos Aires porque pensaba que mi formación iba ser más sólida y, además, iba a tener más a mano ciertos servicios que quizás, en el interior, era muy costoso sostenerlos. Me acuerdo que, ya viviendo en Buenos Aires, en una entrevista de admisión para la formación en la Sociedad Psicoanalítica del Sur, un analista me dijo: «La verdad que en tu curriculum y en tu vida, vos cambias de ciudad, cambias de lugares, pero lo que no cambia es el psicoanálisis». Eso me quedó grabado porque es tal cual. Para donde voy, yo voy con mi psicoanálisis a cuestas o busco lugares para estudiar psicoanálisis.
Te decía, trabajé en el Hospital de Villa Gesell en la parte de Adicciones y después pasé a consultorios externos. Hace 15 años, el trabajo era muy solitario y recién arrancaba ese tema en el interior. Era difícil trabajar. No había psiquiatras, muchos pacientes border, psicóticos, intervenciones judiciales. Y yo era muy chica, y tenía temor a hacer daño o a ser negligente por ignorancia o por falta de equipo. Había una suma de cosas que me generaban incomodidad e inseguridad permanente. Decidí dejarlo y me fui a otro equipo de la misma institución. Empecé a trabajar con niños. La demanda era tremenda y sigue siendo tremenda en Villa Gesell. Ahí trabajé 6 años con muchos casos de violencia familiar y abuso. También tuve que hacer varias denuncias, pero ahí había un equipo con un psiquiatra infantil, una trabajadora social y abogados que asesoraban. La verdad es que extraño la actividad hospitalaria.
IF: ¿Qué es lo que extrañás de esta experiencia?
MR: Por mi personalidad, tengo un perfil profesional más comunitario, creo que eso es una marca que me dejó la carrera de Mar del Plata. No me formaron para ser psicoanalista, pero sí me formaron para no quedarme encerrada en el consultorio. En Gesell trabajaba en el Hospital y en un centro comunitario. Con los equipos, lo interesante es pensar con otros profesionales, mirar las cosas desde las distintas perspectivas, interdisciplina. Esto que marca la nueva Ley de Salud Mental. Creo que es un gran desafío para las personas que trabajamos en salud mental, que podamos trabajar desde la interdisciplina. Es importante no estar aislados, no ponerse dogmático y poder abordar situaciones problemáticas desde las distintas disciplinas. En el interior, hacen falta profesionales: hay muchísimas problemáticas para abordar y muchísimo para hacer. El profesional del interior está más solo y se hace necesario viajar a Buenos Aires y, a veces, es muy difícil.
IF: – Escuchándote, me parece que si hay algo que a vos te ha movido de una lado a otro, es el deseo. Me parece que esta apuesta constaste al psicoanálisis ya sea para estudiar, supervisar, analizarte y trabajar, yendo de un lado a otro, no es posible sin un fuerte deseo y transferencia con relación al psicoanálisis.
M R:- Sí, es así. En esa época también venía a Buenos Aires una vez por mes a hacer una formación intensiva en APA, trabajaba en Villa Gesell, en una clínica en Pinamar y en el consultorio privado. Estaba llena de trabajo, había mucho trabajo con niños. Después de cinco años de trabajar en Villa Gesell y de haber conocido a mi actual marido, me vine a vivir a Buenos Aires. Fue una cuestión de proyecto familiar. Ya hace 10 años.
IF: – ¿Cómo fue esa decisión? Parece que acá te trajo el amor. (risas)
MR: Sí (risas). Mi marido es de acá y fue como turista. Así lo conocí. A los diez meses ya estaba viviendo acá con él. Y así arranca mi otra vida digamos. Siempre digo que tengo dos vidas. Una, la que te conté hasta acá y, la otra, es mi vida acá. Fui mamá enseguida, así fue como empezó mi segunda vida. Detuve todo lo que fue mi proyecto profesional y me dediqué absolutamente a ser mamá. Lo deseaba profundamente. Ya tenía casi 37 años y fue lo mejor que me paso en la vida. Y, por supuesto (risas), enseguida que llegué me busqué un analista. Como mi supervisora de Mar del Plata se había formado con Silvia Bleichmar, le escribí a ella para pedirle una derivación.
IF: Contame cómo fue eso.
MR: Llegué a Buenos Aires y le escribí un email. No la conocía. Le conté que recién llegaba del interior y que la admiraba mucho, que necesitaba a alguien en quien confiar para que me derivara a un analista y que, en este caso, prefería que fuese hombre. Ya había tenido dos analistas mujeres y quería otra experiencia. Me contestó que por supuesto que me iba a dar una derivación y me pidió que le dijera el rango de honorarios que podía pagar. Me mandó el email con el nombre de mi analista y me dijo que a ella le gustaba mucho como trabajaba esta persona. Lo llamé y hace 10 años que me analizo con él. Se llama Juan Carlos Perone.
IF: ¡Qué historia tan interesante!
MR: Vine a Buenos Aires con un proyecto matrimonial y de familia. En la primera entrevista le dije: «Vengo porque no me quiero deprimir». Dejaba un montón de cosas. Toda mi familia está en la costa. Tengo cinco hermanos, mis padres, mis tíos, mis amigos, mi profesión, los profesionales que me derivaban que me conocían. Acá venía a nacer de nuevo, esa es la sensación. Cuando vos te mudás naces de nuevo porque no hiciste ni jardín de infantes, ni la primaria ni la secundaria. No conoces a nadie. Tenía que arrancar de cero con casi 40 años. Primero encontré a mi analista y, luego, venía la parte de buscar dónde formarme. Iba al Colegio de Psicoanalistas y también seguía atendiendo a dos de mis pacientes que venían de Gesell cada quince días para seguir atendiéndose. Busqué una supervisora también del Colegio y supervisé con Alicia Leone. Empecé con algunos seminarios en la Asociación Argentina de Psiquiatría y Psicología de la Infancia y la Adolescencia (ASSAPIA). Mi idea era seguir atendiendo niños, pero el nacimiento de mis hijos marcó un punto de inflexión. Me di cuenta que había muchas cosas que comenzaron a angustiarme y era muy difícil atender. Todos aquellos casos tan tremendos que había atendido en Gesell eran imposibles luego de la maternidad. Entré en crisis con la clínica. Seguí atendiendo poquito, pero adultos.
IF: Interesante esta cuestión invertida. Durante muchos años a vos te movía el deseo para viajar a otra ciudad para analizarte, supervisar y estudiar a pesar de lo costoso en cuanto al tiempo y lo económico. Luego tomás la decisión de poner en pausa algunos aspectos de la profesión y venís a Buenos Aires para apostar a un nuevo proyecto, pareja e hijos. Volver a nacer, refundar tu vida. ¿Cómo viviste esto de que algunos de tus pacientes de Gesell movidos por el deseo y la transferencia hayan decidido continuar el análisis con vos aquí en Buenos Aires? ¿Cómo fue esa crisis con la clínica a partir de la maternidad?
MR: Fue muy intenso ese tiempo. Mis pacientes eran dos mujeres de distintas edades. Hicieron análisis durante un tiempo y luego las ayudé a buscar analistas en la zona. La maternidad te pasa por arriba. Es como una ola que te revuelca y te deja ahí tirada. Y hay que pararse y volver. La maternidad te organiza las prioridades de manera diferente, empezás a ver la vida de otra manera. En ese momento fue una crisis muy profunda, me preguntaba a quién quería atender. Yo no podía soportar el desamparo, la violencia en la clínica. Se me hacía insoportable. No podía funcionar ni pensar ni nada. Así fue como empecé con ese gran interrogante en análisis. Estuve mucho tiempo trabajando dentro mío para descubrir que me volvía a provocar ese deseo en la clínica.
IF: ¿Y cómo fue que en todos estos recorridos descubriste la Escuela de Psicoterapia?
MR: La descubrí por mi analista. Había ido a otra institución a hacer la entrevista para entrar a la formación y me exigían que deje a mi analista y que me analice con alguien de ahí. Dije que no. Y acá, en la Escuela, no te piden eso. Cada uno puede elegir a su analista. La Escuela tiene eso, es exogámica, no te deja ahí atrapada. Cuando hice las entrevistas de admisión me pareció un lugar donde se respiraba un clima en el que una queda alojada con mucho respeto, reconocimiento. Si bien los alumnos estamos en formación, somos tratados como colegas. Hay pluralismo en los seminarios. En los seminarios optativos que hice leí un montón de autores que en otros lados no vi nunca. Vine a buscar una formación sólida en Freud que pudiera sistematizar todo lo que había estudiado en distintos cursos y lugares. Y, en el transcurso de la Maestría, me decidí a empezar a trabajar con adultos mayores.
IF: ¿Y cómo fue esa elección? Pasar de los niños a los adultos mayores.
MR: Y, en mi análisis, buscando en el inconsciente, «revolviendo el inconsciente» (risas). En vez de revolver en un cajón de tesoros ocultos, revolvía mi inconsciente. Ahí me encontré con mis abuelos. Yo tenía una relación muy íntima con mis abuelos, muy fuerte, muy amorosa, fundamentalmente con mi abuela paterna. La cuidé mucho cuando se enfermó hasta que falleció. Ahí está la conexión. Estoy trabajando con personas con alzhéimer y con sus familiares. Si bien hay desamparo y enfermedad, no me angustio y puedo trabajar y pensar. Me moviliza, por supuesto, pero no me inhabilita como me pasó con los niños. Aparte, es un campo en el que hay muchísimo para hacer, especialmente esta Capital Federal es una ciudad envejecida. Por cada cuatro personas, hay una de sesenta o más. Cada vez va a haber más porque con la tecnología y los avances de la medicina, vivimos más. Hay muchísimo para hacer con personas grandes, con personas que tienen, a veces, mucho sufrimiento por distintas cuestiones; o que quieren generar nuevos proyectos, o que se jubilan y necesitan hacer orientación vocacional u ocupacional, nuevamente, para ver qué actividades quieren hacer o en qué se quieren ocupar. Hay gente que necesita rearmar sus vínculos porque pueden estar pasando por situaciones de soledad o por duelos. En fin, me parece que trabajar ahí es mi lugar; no tengo duda. Estoy cada vez más afirmada. Este año me recibo de especialista en Psicogerontología. Es una especialidad que se complementa con la Maestría en Psicoanálisis. Es una especialidad interdisciplinaria.
IF: Me impactó tu frase: «Esta es una ciudad que envejece». Actualmente se pone el acento en la juventud y en su prolongación. Hay un culto a lo que es joven como ideal. Es muy usual observar el borramiento de la brecha generacional entre adolescentes y adultos en diversas áreas. Es paradójico pensar que el mundo en el que se idealiza la juventud es un mundo que envejece. Cada vez hay más gente mayor gracias a los avances de la ciencia y de la medicina, y menos gente joven porque hay una tendencia a que las familias tengan menos hijos. Es un debate interesante que podríamos tener. Contame algo de la clínica con adultos mayores.
M R: Es una clínica muy amplia y diversa. Estoy esperando terminar la Maestría para poder ingresar al Centro Rascovsky al Equipo de Adultos Mayores. Es una oportunidad fantástica que da la Asociación para complementar la formación. Es un muy buen lugar para articular la teoría con la clínica.
Una persona de sesenta años tiene por delante por lo menos veinte años. Son muchos años para hacer muchas cosas. El desafío no sólo es vivir más, sino vivir con una mejor calidad de vida. Dentro de los motivos de consulta más habituales están los duelos por viudez, duelos por pérdida de trabajo o jubilación También duelos por el nido vacío, porque los hijos hacen su vida y se van. El otro día leía a una psicóloga española que planteaba que las mujeres de más de 60 tienen que recrear el concepto de envejecimiento y su rol. Esas mujeres de hoy no tienen modelos para identificarse ya que, hace unos años, las personas de 60, 65 eran consideradas abuelitas sin proyecto propio. La mujer de hoy no tiene nada que ver con la abuelita quieta, sentada tejiendo o criando nietos, exclusivamente. Hoy, la mujer de 60 tiene proyectos, actividades y no quiere quedar a cargo de la crianza de los nietos. Es interesante pensar la abuelidad en los tiempos actuales. Digamos que, como vos decís, la juventud está totalmente visibilizada y las personas grandes, al contrario. Esto determina la escasez de oferta de propuestas, actividades y espacios para ese grupo.
IF: Esto que vos traes es un cambio de paradigma en el concepto de adulto mayor. Es un paradigma vital y de proyecto.
MR: Tal cual. El paradigma anterior empareja al adulto mayor con el deterioro cognitivo, decrepitud y desconexión emocional. Esto ha llevado a objetalizar a los viejos. En la consulta muchas veces se los ayuda a pensar, a elegir intereses, a darse permiso a tener una vida propia, a conseguir los recursos para obtenerlo.
IF: Mariana es muy interesante y placentera esta conversación y me gustaría seguir por horas pero no es posible. Para ir poco a poco llegando al cierre, me gustaría tomar un punto que es un clásico en estos encuentros. Es la pregunta por anécdotas o recuerdos significativos que hayan dejado huella en tu formación o clínica.
MR: Bueno, en el proceso de formación, lo que me ha hecho huella y lo que me ha hecho crear un lazo muy fuerte con la Escuela es la invitación que en un momento un docente nos hizo a los alumnos para participar de la comisión de elaboración del proyecto del instituto universitario. Este es un momento en el que la Escuela está cambiando. Está modificando ciertas pautas en relación a los alumnos. Ahora podemos participar de las áreas de investigación y trabajo, mientras hacemos la formación de Especialización o Maestría. También podemos participar de otros proyectos muy interesantes. La verdad es que está bueno que quieran escuchar nuestros puntos de vista como alumnos. Formar parte de la comisión del instituto universitario me permitió conocer a la Escuela desde otro lugar, desde adentro, y eso me gustó. Dejó una huella y decidí que acá me quería quedar. Quiero formar parte de la Escuela una vez que haya terminado la Maestría. Es un lugar donde hay que seguir transmitiendo el psicoanálisis a las generaciones siguientes y también hay que hacer presencia para que las instituciones psicoanalíticas no desaparezcan. Es cierto que en las instituciones psicoanalíticas van perdiendo asociados y van achicándose. Es por eso que nos tenemos que quedar y hacer presencia, convocar gente y mostrar que el psicoanálisis sigue existiendo. Es necesario que los psicoanalistas nos sigamos encontrando para debatir, para pensar. Es necesario el encuentro para no diluirnos y no perder nuestra identidad específica.
IF: Me lo dejas ahí picando y no puedo dejar de preguntar. ¿Cuál sería esa identidad específica?
MR: Desde mi punto de vista, es una posición subjetiva, una mirada del mundo. Es una mirada que interroga. No es una mirada adaptacionista del ser humano al medio. Es una mirada y una escucha que orienta a encontrarse con lo que uno quiere, con lo que uno desea. Proponer la interrogación en las personas es liberador. Por esto digo que no pueden diluirse las instituciones en las que los analistas se forman para esto.
Bueno, vos me preguntabas por una anécdota. Tengo una muy graciosa de cuando trabajaba en el Hospital en Villa Gesell. Además de atender niños, siempre atendía a algún adulto, sobretodo pacientes psiquiátricos. Como no había un lugar específico, cuando se podía, se hacía un espacio para ellos. Este era un paciente de aproximadamente 40 años y de 1.90 metros de estatura — ya vas a entender el porqué este dato—. Era una persona que se había criado en el campo y había tenido una vida con muchas carencias afectivas y otras dificultades. Mientras lo tuve en tratamiento fue un paciente de alto compromiso con la terapia. Trabajaba y vivía solo. Tenía mucha consciencia de su enfermedad y mucho temor de sí mismo por su impulsividad. Él vivía en una casilla en Gesell. Un día me cuenta que le regalaron un pichón avestruz, que se lo habían traído del campo. Él lo llevó a vivir a su casilla. Fue pasando el tiempo y el avestruz creció hasta que se hizo casi tan alto como él. Le había puesto un nombre y me contaba cosas del avestruz. Pasado cierto tiempo, empezó a venir lastimado porque lo picoteaba. Hasta ese momento, el avestruz no me había parecido que fuera un problema para él ni para su convivencia en sociedad. No molestaba a nadie, pero un día le empezó a molestar, no lo soportaba más y me pidió que lo ayudara a sacar al avestruz de su casa. Le prometí que lo iba a ayudar; llamé a un otorrinolaringólogo que yo conocía que trabajaba y vivía en el campo. Le explique la situación y me dijo que no tenía problema en recibir a la avestruz en su campo. Entonces organicé el traslado con la municipalidad. Al avestruz nunca la vi, pero el jefe de la municipalidad me contó que fue todo un tema meter al avestruz en la jaula porque picoteaba a todo el mundo. Finalmente, se la trasladó. Después de esto, mi paciente se alivió y también estaba contento porque el avestruz estaba libre en el campo.
IF: Muy divertida esta anécdota. También es un relato que permite pensar cómo esto pudo ser incluido en el tratamiento y las particularidades a las que los analistas nos enfrentamos en ocasiones.
MR: Siempre me preguntaba acerca de esto y me daba cuenta que para él ese vínculo era importante y no lo perturbaba en su vida, al contrario, hasta que empezó a picotearlo. Era importante que pudiera establecer un vínculo con alguien que no fuera su madre. Lo trabajamos cuando a él le hizo ruido. Mientras tanto el avestruz estuvo ahí.
IF: Estamos cerrando con algo que ejemplifica varias de las cuestiones que hablamos hoy. La escucha analítica como diferente a una mirada adaptacionista que tal vez hubiese intervenido en la separación de este vínculo previamente.Realmente ha sido un placer y un hallazgo esta charla con vos. Te la agradezco mucho.
MR: Gracias a vos.
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